近日，熱刺俱樂(lè)部主席列維接受了加里-內(nèi)維爾采訪，列維談到了他認(rèn)為目前英格蘭聯(lián)賽需要加入降級(jí)補(bǔ)貼，以及談到了解雇波斯特科格魯?shù)脑蚝屯饨鐚?duì)于自己批評(píng)的看法。

在可持續(xù)性和PSR（利潤(rùn)與可持續(xù)規(guī)則）方面，你們是典范俱樂(lè)部，但現(xiàn)在很多俱樂(lè)部都已經(jīng)觸碰到這條紅線了。你覺(jué)得過(guò)去三四五年到底發(fā)生了什么？為什么現(xiàn)在突然有阿斯頓維拉、埃弗頓、諾丁漢森林、曼聯(lián)、紐卡斯?fàn)栠@些俱樂(lè)部都受到了限制，無(wú)法像他們希望的那樣運(yùn)作了？

我認(rèn)為我們正處在一個(gè)過(guò)渡期。我相信一旦大家都適應(yīng)了這些規(guī)則，局面就會(huì)穩(wěn)定下來(lái)。

這些年具體有哪些規(guī)則變化？

在歐洲，工資和攤銷(xiāo)費(fèi)用占營(yíng)收的上限是70%。在英超，這個(gè)比例會(huì)更高一些，也更寬松。但這些規(guī)則非常復(fù)雜，而我們現(xiàn)在要應(yīng)對(duì)的是兩套不同的規(guī)則體系。我認(rèn)為兩三年后情況會(huì)穩(wěn)定下來(lái)，屆時(shí)足球會(huì)處于更好的狀態(tài)。

你會(huì)不會(huì)看著其他俱樂(lè)部的投入，心里在想他們這樣做是瘋了嗎？你知道的，你經(jīng)常被批評(píng)說(shuō)熱刺不花錢(qián)，雖然你可能不喜歡這種說(shuō)法。那你看其他花很多錢(qián)的俱樂(lè)部，會(huì)不會(huì)覺(jué)得這太瘋狂了？

我不會(huì)說(shuō)他們瘋了，但我認(rèn)為那種方式不可持續(xù)。這也是為什么他們最終會(huì)陷入困境。我們都知道，如果大家都超支，這就成了零和博弈，沒(méi)人能真正受益。所以我覺(jué)得規(guī)則是必要的，而且大家需要遵守。

那你怎么看紐卡斯?fàn)枺勘热缯f(shuō)他們的老板很有錢(qián)，但他們因?yàn)闋I(yíng)收較低而被限制了支出。那紐卡斯?fàn)栆绾巫飞蠠岽獭⑸{、利物浦、曼聯(lián)的步伐？他們要怎么成為英超冠軍？你是否擔(dān)心，PSR規(guī)則已經(jīng)人為設(shè)定了一個(gè)“天花板”，限制了像維拉、紐卡這樣本該有上升空間的俱樂(lè)部？你可以說(shuō)提升營(yíng)收，但這說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難。你們能做到是因?yàn)槟銈冊(cè)谶@方面很成功，但對(duì)其他俱樂(lè)部來(lái)說(shuō)就沒(méi)那么容易了，對(duì)吧？

是的，但如果你回頭看看我們是怎么走到今天的，我們沒(méi)有任何人給我們注入幾億資金，一切都是靠我們自己完成的。我們依靠的是創(chuàng)業(yè)者精神，不斷增加營(yíng)收，使自己具備與頂級(jí)俱樂(lè)部競(jìng)爭(zhēng)的能力。我們當(dāng)然知道有些俱樂(lè)部比我們更大，但英超是一個(gè)高度競(jìng)爭(zhēng)的聯(lián)賽，我們?nèi)匀豢梢該魯∧切I(yíng)收比我們更高的球隊(duì)。

那我現(xiàn)在讓你當(dāng)五分鐘的足球監(jiān)管者。如果你能掌控整個(gè)英格蘭足球體系，你會(huì)立刻改變哪兩三件事？

我認(rèn)為現(xiàn)在最大的風(fēng)險(xiǎn)之一是關(guān)聯(lián)方贊助。如果某些俱樂(lè)部的所有者是國(guó)家機(jī)構(gòu)，我本身對(duì)這個(gè)沒(méi)有意見(jiàn)，但如果他們能和自己旗下的公司做高價(jià)贊助協(xié)議，那他們就比其他俱樂(lè)部有巨大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。所以這塊必須加強(qiáng)監(jiān)管。

但英超不是已經(jīng)否決了這個(gè)提議嗎？

英超現(xiàn)在的確有一項(xiàng)關(guān)于關(guān)聯(lián)交易的規(guī)則，但正在被挑戰(zhàn)。我認(rèn)為這確實(shí)是個(gè)值得擔(dān)憂的問(wèn)題。

你說(shuō)的是具體兩個(gè)俱樂(lè)部，對(duì)吧？

現(xiàn)在是兩個(gè)，但未來(lái)可能會(huì)更多。所以我覺(jué)得這不僅僅是英國(guó)的問(wèn)題，全歐洲都應(yīng)該制定更詳細(xì)、更有力的關(guān)聯(lián)交易控制規(guī)則。

那我們?cè)倩氐秸麄€(gè)聯(lián)賽體系的問(wèn)題，比如降級(jí)補(bǔ)貼。我們都知道你們不可能降級(jí)，這點(diǎn)可以明確。但你怎么看降級(jí)補(bǔ)貼對(duì)整個(gè)聯(lián)賽造成的壓力？

我認(rèn)為必須要有降級(jí)補(bǔ)貼，但我也接受這樣一個(gè)原則：或許這個(gè)補(bǔ)貼曲線應(yīng)該更加平滑一些，從頂層到最底層都要平衡一些。因?yàn)槿绻粋€(gè)俱樂(lè)部降級(jí)了、又沒(méi)有降級(jí)補(bǔ)貼，那財(cái)政鴻溝太大，他們會(huì)直接破產(chǎn)。

但如果我們能讓上下級(jí)聯(lián)賽之間的財(cái)政落差變得不那么大，那就不需要降級(jí)補(bǔ)貼了，對(duì)吧？

是的，沒(méi)錯(cuò)。

為什么英超第20名可以拿到1億英鎊，但英冠第1名只拿到七八百萬(wàn)？如果沒(méi)有降級(jí)補(bǔ)貼，這種差距就無(wú)法承受。

我們現(xiàn)在談的正是這種平滑化的問(wèn)題。整個(gè)體系都應(yīng)該被平滑處理，從英超到英冠，再到英甲、英乙。我個(gè)人支持更加公平的分配制度。

我的意思是，如果英超確實(shí)把更多的錢(qián)往下層聯(lián)賽輸送，那就必須在英冠、英甲、英乙這些級(jí)別設(shè)定明確的成本控制機(jī)制，否則我們還會(huì)陷入同樣的財(cái)務(wù)困境。我自己也做過(guò)球員，從那角度來(lái)看，如果我們能統(tǒng)一在所有球員合同里加入降級(jí)條款，也就是說(shuō)一旦降級(jí)，工資自動(dòng)按比例下降到英冠甚至英甲的標(biāo)準(zhǔn)，那這就成為整個(gè)體系的一個(gè)基礎(chǔ)性機(jī)制。這樣從英超第20名降到英冠第1名之間，不再是突然掉進(jìn)深淵，而是一個(gè)自然過(guò)渡。你不覺(jué)得這才是讓聯(lián)賽真正可持續(xù)的辦法嗎？

完全同意。我認(rèn)為每一份球員合同里都應(yīng)該強(qiáng)制加入降級(jí)條款。這點(diǎn)毋庸置疑。

但丹尼爾，我聽(tīng)你說(shuō)完其實(shí)很清楚：我們現(xiàn)在其實(shí)是可以在這一刻就把問(wèn)題都解決了。只要把92個(gè)職業(yè)俱樂(lè)部之間的收入分配做成一條平滑的曲線，再加上每個(gè)球員合同里都必須有標(biāo)準(zhǔn)化的降級(jí)條款，這樣只要成本也受到控制，整個(gè)聯(lián)賽就能變得健康、可持續(xù)。

是的。但你知道問(wèn)題出在哪嗎？又回到了英超憲章。如果你想強(qiáng)制讓所有球員合同都加上降級(jí)條款，你就得讓14家英超俱樂(lè)部投票通過(guò)。

可為什么我們不能達(dá)成共識(shí)呢？就投一票，把整個(gè)英格蘭足球的未來(lái)穩(wěn)住。現(xiàn)在的問(wèn)題就是沒(méi)人愿意讓步。

這就是為什么“降級(jí)補(bǔ)貼”目前仍然是必要的。現(xiàn)實(shí)情況是，大多數(shù)俱樂(lè)部老板都在做短期思維的決策，他們只在意自己的俱樂(lè)部。而有時(shí)候，你真的需要犧牲一點(diǎn)眼前利益，為的是整個(gè)聯(lián)賽的未來(lái)。就拿熱刺來(lái)說(shuō)，我可以向你保證：如果是為了整個(gè)英格蘭足球的長(zhǎng)期利益，我們?cè)敢鉅奚徊糠质杖搿?/p>

從你對(duì)球場(chǎng)每一個(gè)細(xì)節(jié)的講解方式可以看出，你對(duì)球迷和文化非常在意。但這半年你也確實(shí)經(jīng)歷了很多抗議。作為擔(dān)任俱樂(lè)部主席25年的人，這些抗議對(duì)你個(gè)人來(lái)說(shuō)會(huì)有打擊嗎？

當(dāng)然會(huì)。球迷的痛苦也是我的痛苦。我想贏。我們表現(xiàn)得不好的時(shí)候，我們沒(méi)贏球的時(shí)候，相信我，我真的也很痛苦。

那會(huì)不會(huì)影響到你整個(gè)星期的心情？就比如說(shuō)，星期六晚上熱刺沒(méi)贏，整個(gè)周末的情緒都會(huì)受到影響。

完全是這樣。周末會(huì)過(guò)得一團(tuán)糟，甚至影響到家里的生活。我們做這一切就是為了贏球，而當(dāng)你贏不了，那真的毫無(wú)樂(lè)趣可言。

一個(gè)俱樂(lè)部最難管理的部分，其實(shí)就是足球本身。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。你最近說(shuō)過(guò)，你希望熱刺能贏得英超冠軍和歐冠獎(jiǎng)杯。這話其實(shí)很少?gòu)哪阕炖锫?tīng)到。那你為什么最近開(kāi)始公開(kāi)說(shuō)這些了？你這次為什么說(shuō)得這么直接？畢竟從過(guò)去20年的成績(jī)來(lái)看，并沒(méi)有太多支撐這番豪言。

其實(shí)我們的目標(biāo)一直沒(méi)有變過(guò)。這始終是我們的追求。我覺(jué)得，當(dāng)我們贏得歐聯(lián)杯的時(shí)候，那種感覺(jué)確實(shí)不錯(cuò)，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。真的不夠。我們過(guò)去差不多打進(jìn)過(guò)16到17次半決賽，7次決賽，但我們贏得的獎(jiǎng)杯還是太少了。我們現(xiàn)在要把那些接近成功的經(jīng)歷變成真正的跳板，真正去贏更多的冠軍。因?yàn)檫@才是我們的目標(biāo)。在過(guò)去20多年里，我們只贏了兩個(gè)獎(jiǎng)杯，而我們?cè)?jīng)無(wú)數(shù)次接近成功。

你覺(jué)得為什么贏不了？

說(shuō)實(shí)話我也不能完全回答這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲也皇悄莻€(gè)排兵布陣的人，不是那個(gè)負(fù)責(zé)激勵(lì)球員的人，也不是那個(gè)決定簽誰(shuí)、賣(mài)誰(shuí)的人。

那你怎么回應(yīng)那些批評(píng)你的人？他們說(shuō)你是個(gè)了不起的商人，這沒(méi)人質(zhì)疑。但也有人說(shuō)你太插手足球事務(wù)了。你覺(jué)得這種說(shuō)法公平嗎？你覺(jué)得你在足球和商業(yè)之間找到了平衡嗎？

我覺(jué)得那種說(shuō)法完全不公平。對(duì)在熱刺內(nèi)部真正了解我們足球運(yùn)作方式的人來(lái)說(shuō)，他們都知道，我從不干涉教練對(duì)球員的決定，從不干預(yù)“買(mǎi)誰(shuí)不買(mǎi)誰(shuí)”的抉擇。這類(lèi)決定永遠(yuǎn)都是教練和技術(shù)團(tuán)隊(duì)在做。當(dāng)他們決定要買(mǎi)哪個(gè)球員、或者要賣(mài)掉哪個(gè)人時(shí)，我才介入——那時(shí)我就會(huì)盡全力為俱樂(lè)部爭(zhēng)取最好的結(jié)果。

但你確實(shí)是決定體育總監(jiān)、主教練這些職位人選的最終決策者，對(duì)吧？你在這方面的參與度還是很高的。

但這其實(shí)和其他俱樂(lè)部沒(méi)有區(qū)別。首先，這不是我一個(gè)人說(shuō)了算。我們有董事會(huì)。當(dāng)我們決定任命托馬斯的時(shí)候，是多個(gè)相關(guān)人員一起做出的決定，我只是其中之一。

那最終拍板的是你嗎？無(wú)論是任命托馬斯，還是解雇某個(gè)主教練，最后的決定權(quán)是你的嗎？

最終決定肯定要我來(lái)拍板，但那始終是一個(gè)集體決策的過(guò)程。

那參與這個(gè)過(guò)程的都有哪些人？

我們有一個(gè)董事會(huì)，在董事會(huì)之下，還有一個(gè)技術(shù)小組。他們會(huì)提出建議，給予我們專(zhuān)業(yè)意見(jiàn)。

說(shuō)到這個(gè)，我必須說(shuō)一件事。關(guān)于你解雇波斯特科格魯?shù)臅r(shí)候，我知道那是個(gè)非常艱難的決定。但我也覺(jué)得你那次發(fā)布的官方聲明，比其他俱樂(lè)部在類(lèi)似情況下要詳細(xì)很多。這份聲明是你親自決定要這么寫(xiě)的嗎？是你想更清楚地表達(dá)當(dāng)時(shí)的想法和考量嗎？

是的。我覺(jué)得我們必須解釋清楚。他剛剛為我們贏得了一座歐洲獎(jiǎng)杯，這是非常重要的歷史時(shí)刻，而我們卻在這時(shí)請(qǐng)他離開(kāi)。我們不能只憑情緒做決定，我們必須給出一些客觀的數(shù)據(jù)，來(lái)說(shuō)明我們?yōu)槭裁匆@么做。我們聯(lián)賽只排第17，輸了22場(chǎng)英超比賽。熱刺是不可能接受這種排名的。

但你也知道，無(wú)論在什么層級(jí)，這種事都沒(méi)人喜歡干，告訴某人他們丟了工作。但這就是足球的本質(zhì)。我們?cè)谶@個(gè)位置，是為了贏球。是的，我們贏了一座歐洲獎(jiǎng)杯，那很棒，但我們也必須在各條戰(zhàn)線上都能贏，而英超才是最能體現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)力的戰(zhàn)場(chǎng)。

你擔(dān)任主席已經(jīng)25年了。那你為什么認(rèn)為這次選弗蘭克是對(duì)的？

其實(shí)每次你任命一位主教練的時(shí)候，你都會(huì)認(rèn)為自己選對(duì)了人。成功需要很多元素共同作用。我認(rèn)為托馬斯是一個(gè)非常聰明的人，他在溝通上非常有一套。他在培養(yǎng)年輕球員和幫助老將進(jìn)步方面都非常擅長(zhǎng)。我覺(jué)得他能很好地打造一支平衡的隊(duì)伍，也理解我們想要踢出的足球風(fēng)格。他明白 羅馬不是一天建成的。我們沒(méi)有告訴他你必須今年就奪冠。

那他什么時(shí)候得奪冠？

越快越好，但我們不會(huì)給他壓力（笑）。我們只希望他能帶領(lǐng)球隊(duì)去最高水平競(jìng)爭(zhēng)。

那他會(huì)拿到足夠的轉(zhuǎn)會(huì)預(yù)算嗎？你知道，現(xiàn)在有些俱樂(lè)部在轉(zhuǎn)會(huì)市場(chǎng)上的投入非常驚人。

我們會(huì)盡最大能力去支持他。如果你看看我們?cè)谛虑驁?chǎng)啟用之后的轉(zhuǎn)會(huì)投入，其實(shí)我們是英超支出前四的俱樂(lè)部。我記得我們凈投入大概接近7億歐元。這不僅僅是關(guān)于錢(qián)的問(wèn)題，這還需要一點(diǎn)運(yùn)氣，需要陣容平衡，也需要合適的主教練。這是很多因素結(jié)合的結(jié)果。所以我真心希望托馬斯能把這些元素都融合起來(lái)，把這支球隊(duì)帶到應(yīng)有的位置，也就是頂級(jí)行列。

你認(rèn)為真正的成功應(yīng)該是什么樣？

我們必須持續(xù)在最高水平上競(jìng)爭(zhēng)。我們必須每年都盡可能去爭(zhēng)取獎(jiǎng)杯，因?yàn)檫@才是俱樂(lè)部存在的意義。